Наталия Новожилова 1gatta_felice (1gatta_felice) wrote,
Наталия Новожилова 1gatta_felice
1gatta_felice

Categories:

К Дню Опричника (2)

(Окончание. Начало смотри в "К Дню Опричника (1)")
ЧКАлексей Тепляков: "В Вологодской области чекисты рубят приговоренных к расстрелу топорами. В Новосибирской - в одной из тюрем задушили более 600 человек…"

Михаил Соколов: То есть придут молодые, верные, ранние, которые никакого Ленина и даже дореволюционного периода не видели?

Алексей Тепляков: Это, конечно, имело значение.

Михаил Соколов: Если говорить о «кулацкой операции», можно ли как-то выделить, сколько было репрессировано обычных крестьян, а какая часть – «уголовный элемент»?

Алексей Тепляков: Первоначально планировалось летом 1937 года расстрелять 70 тысяч человек и еще полтораста тысяч отправить в лагеря в ходе этой так называемой «кулацкой операции», которая сочеталась с террором против уголовников.
И, например, в Москве, где концентрировалось огромное количество социально-вредного и чуждого элемента, примерно половину репрессированных должны были составить представители уголовников и близких к ним.
Но когда террор стал раскручиваться, имея свою неизбежную логику расширяться и расширяться, то именно за счет уголовного контингента чекисты экономили, и в результате из 720 тысяч расстрелянных в 19 37-38 годах уголовный элемент составил, вряд ли больше 10%. Причем и среди расстрелянных был пониженный процент, потому что гораздо важнее было расстрелять так называемых кулаков.

Михаил Соколов: Задача пополнения концлагерей не была приоритетной и не интересовала в этот период власть?

Алексей Тепляков: Она была попутной, приоритетной не была.

Михаил Соколов: Период Беломорканала, канала Москва – Волга и этих героических строительств под руководство ОГПУ, он остался в прошлом со снятием с должности наркома Генриха Ягоды?

Алексей Тепляков: Все-таки количество лагерного населения быстро росло, но организовывать новые лагеря – это дело хлопотное. Требовалось определенное время. Поэтому, конечно, шло пополнение лагерной системы, и значение лагерей хозяйственное росло. Но, конечно, политические приоритеты для властей были куда важнее экономических. И опять-таки, лагеря, как правильно сказал Солженицын, были истребительно-трудовые, они выполняли функцию уничтожения людей опять-таки в большей степени, нежели чем функции строительства.

Михаил Соколов: Вы уже сказали о так называемых национальных операциях. Значит ли это, что Сталин поставил задачу поголовного уничтожения изменнических, вражеских наций на территории СССР – поляков, латышей, немцев, финнов? Имеем ли мы дело с вполне описываемым понятием геноцида?

Алексей Тепляков: Практически да. Потому что если погибла примерно треть взрослого мужского населения поляков и близкие цифры по прибалтам, то это чрезвычайно близко к геноциду и тут скрывать это страшное обстоятельство не приходится.
И вообще Сталин в своем знаменитом тосте в ноябре 1937 года, который записал Димитров, провозгласил, что "давайте, товарищи, выпьем за уничтожение врагов народа, и мы будем беспощадно уничтожать всех, кто только помышляет ослабить нашу власть, и мы будем уничтожать и членов их семей, и будем уничтожать тех, кто и мыслью покушается на наши великие завоевания".

Михаил Соколов: Обычно говорят о наказанных народах Кавказа и Калмыкии, но как я помню, первая такая операция была выселения корейцев и китайцев в Среднюю Азию. Каков был тут масштаб?

Алексей Тепляков: Масштаб был впечатляющий. И уже в начале 30 годов в массовом порядке чистили приграничные территории, выселяя поляков с Украины, с Белоруссии. В 1937 году около 200 000 корейцев с Дальнего Востока выслали в Казахстан и в Среднюю Азию. А потом выселение народов - это 1939-й, 40-й, 41-й годы из присоединенных регионов и после войны до 1952 года шли постоянные высылки. И примерно 50 разных национальностей подверглись репрессиям, в целом два с половиной миллиона человек - это этническая ссылка.
Сталин действительно боялся так называемой "пятой колонны", и он искренне считал, что тыл, пронизанный представителями нелояльных, с его точки зрения, национальностей должен быть вычищен беспощадно. Прежде всего, в этом коренится беспощадность национального террора, который оказался таким долгоиграющим и постоянно давал вспышки.

Михаил Соколов: Во время Большого террора массово уничтожали священнослужителей всех религий. Был ли по этому поводу особый приказ или они попадали в эти жернова в силу чуждого классового происхождения?

Алексей Тепляков: Мне неизвестны конкретные приказы в 1937-38 годах. Но, по крайней мере, с самого начала существования чекистской системы священнослужители были одной из приоритетных мишеней репрессий, поскольку они весьма мужественно выступали в храмах, прежде всего с очень жесткими оценками существующего положения. И для них статья об антисоветской агитации была, что называется, классической.
Они там так же считались организаторами, поскольку церковь была разветвленной иерархической системой. И допустим, в Сибири в 1922 году чекисты прямо обвиняли руководство епархии в том, что они состоят «членами контрреволюционной организации Русская православная церковь».

Михаил Соколов: Которая существовала легально…

Алексей Тепляков: Да, разумеется.

Михаил Соколов: Скажите, какова была роль личности в массовом терроре? Ведь, скажем, как только была издана директива о массовых операциях, пошли запросы снизу, требуя увеличить лимиты на расстрел и так далее. Была принципиальная разница между одним регионом и другим, скажем, по Сибири, что вы увидели?

Алексей Тепляков: Разницу и существенную наблюдать можно, это при том, что органы были строго вертикальной и военизированной организацией, казалось, там все должны решать сверху. Этих приказов было очень много, они все регламентировали. И, тем не менее, легко выделяются регионы, где могли расстреливать в разы больше, чем в соседнем. Скажем, в каком-то регионе расстреливали так называемых кулаков, а в другом больше представителей тех или иных национальностей, причем по какой-то причине какие-то из этих национальностей были больше затронуты террором, какие-то меньше. То есть здесь личностные карьеристские вещи играли очень существенную роль.

Михаил Соколов: В книге у вас есть герой – Горбачъ, по-моему, начальник Новосибирского управления НКВД, он сильно отличился в терроре?

Алексей Тепляков: Были такие и в Ленинграде, и на Северном Кавказе, и в Сибири, и на Дальнем Востоке, и на Украине. То есть в большинстве регионах был запредельный уровень репрессий, у власти стояли карьеристы, которые получали ордена за радующее глаз Ежова количество раскрытых организаций, массовые расстрелы.
Но в то же время свои награды получали и персонажи, которые могли в полтора, в два, а то и в три раза отставать по темпам расстрела, и, тем не менее, тоже считаться вполне достойными поощрения чекистами.

Михаил Соколов: Правильно ли я понял вас, что Якутия была неким исключением. Под видом того, что якобы в Якутии нет кулаков и буржуазии, властям республики удалось снизить масштаб репрессий в 1937-38 году?

Алексей Тепляков: Да, например, если среди национальных контингентов обычно расстреливали большую часть, то в Якутии, где было много китайцев и корейцев, их уничтожили несколько процентов.
Таким образом, действительно Якутия оказалась неким заповедником относительного спокойствия. Почему это конкретно произошло - пока недостаточно информации. Можно только предполагать, что дело большей частью в личности местного начальника НКВД.

Михаил Соколов: Скажите, в 1937-38 году вы видите по документам реальные попытки оказать сопротивление террору, поднять восстание, организовать побег, уйти за границу или это абсолютно исключительно частные случаи, и общество неспособно было сопротивляться этой машине?

Алексей Тепляков: В целом, конечно, общество было раздроблено, атомизировано и не сопротивлялось как-то массово. Хотя, например, каждый год из лагерей бежало по 200-30 тысяч человек, до самого конца 1938 года система ГУЛАГа была проницаемой.
Восстаний практически не было, хотя в Чечне наблюдалось восстание именно в связи с протестом против террора. Среди самих чекистов находились люди, которые как-то старались проявлять умеренность и были такие, которые заплатили за это высшую цену.

Михаил Соколов: Но таких историй, как вы описываете по 1930 году, когда чекист Добытин поднял восстание в Бийске, уже не было?

Алексей Тепляков: Подобных эпизодов уже не случалось.

Михаил Соколов: А кстати, разобрались с этой историей, была ли это провокация или это был реальный неудачный мятеж? И судьба его организатора Фрола Добытина не ясна до сих пор?

Алексей Тепляков: По-прежнему это очень темное дело. И поскольку само следственное дело по добытинскому мятежу закрыто, то чего-то определенного сказать нельзя.

Михаил Соколов: Как чувствовали себя в 1937-38 году сами чекисты? Их руководители понимали, что у них нет шансов спастись, поскольку репрессии снимают слой за слоем руководящий состав?

Алексей Тепляков: В 1937 году была определенная эйфория, связанная с тем, что ряд крупных чекистов, условно говоря, «людей Ягоды» было репрессировано, что дало колоссальное количество вакансий для активных карьеристов. И они, получая высшие ордена и членство в Верховном совете, чувствовали себя, конечно, какое-то время комфортно. Но уже и в 1938 году и их стали активно сажать.
Во второй половине 1938-го, конечно, там ощущения были ужасные, и эти люди активной работой и алкоголем пытались спасти свою нервную систему, но многие кончали жизнь самоубийством, и были даже два случая побегов, когда начальник дальневосточного управления НКВД Лишков смог сбежать в через Манчжурию в Японию, а нарком внутренних дел Украины Успенский почти полгода скрывался по всей стране. Его искала целая бригада и наконец выловила на Урале.

Михаил Соколов: То есть ему уйти за границу не удалось.
А какую роль эти события с победами сыграли в замене Ежова Берией на посту наркома внутренних дел и последующим снижением масштаба террора?


Алексей Тепляков: Это были, конечно, сильнейшие удары по репутации железного наркома Ежова. Понятно, что уже после назначения Берии летом 1938 года его первым заместителем было понятно, что если преемник, и в своем окружении Ежов говорил, что мы обречены и точно так же как людей Ягоды нас тоже скорее всего ликвидируют.

Михаил Соколов: Как вы объясните, почему так важно было для репрессий для казни добиться от арестованных ОГПУ, НКВД признания в несовершенных преступлениях? В этом есть что-то такое средневековое.
Ведь для других тоталитарных режимов это не столь было важно. Вот у Сталина, получается, была установка на самооговор, а у, скажем, Мао Цзэдуна была другая установка – на покаяние жертв и на перевоспитание, что могло даже спасти от гибели.


Алексей Тепляков: В Китае в 1930 годы террор тоже был исключительно велик.

Михаил Соколов: И в Монголии, кстати.

Алексей Тепляков: В Монголии он был намного сильнее, чем в Советском Союзе, там погибло 10% мужского взрослого населения, то есть раза в 4 больше, чем в Советском Союзе.
Вы знаете, какой-то логики в том, чтобы требовать признания в несовершенных преступлениях, поскольку и без этого признания отправляли под пули очень легко, логику эту выловить трудно. Тем более, что в одних регионах страшно пытали, чтобы почти все обязательно сознались и подписали, а скажем, в других регионах такого не требовали и спокойно расстреливали всех, кто ни в чем не сознался.

Михаил Соколов: То есть по спискам?

Алексей Тепляков: Разумеется.

Михаил Соколов: Как вы считаете, был ли все-таки период в истории, как любили говорить в хрущевские времена, когда органы госбезопасности встали над коммунистической партией или правильно сказать, что они встали над ее аппаратом и номенклатурой партии, но не над самим Сталиным, генсеком?

Алексей Тепляков: Разумеется, товарищ Сталин ни на минуту не выпускал, что называется, вожжей из рук, а вот в регионах действительно в 1937-38 годах чаще всего именно начальник местного управления НКВД был главной политической фигурой. И секретари обкомов чувствовали, что они зависимы, и это подстегивало их к участию в репрессиях, к демонстрации лояльности. Но, как известно, судьба подавляющего большинства из них была печальна.

Михаил Соколов: А как тогда удалось восстановить партийный контроль над аппаратом госбезопасности?

Алексей Тепляков: Очень просто – по отмашке товарища Сталина. Новое начальство, установки Берии. И какой-нибудь начальник мурманского НКВД весной 1939-го пишет Лаврентию Павловичу о том, что «из ваших установок я понял, что должен быть помощником секретарю обкома и участвовать в партийной работе».

Михаил Соколов: У вас была издана еще одна работа о механизме исполнения приговоров чекистами, попросту о расстрелах, естественно, все это было тайной.
Можно ли считать доказанным, что чекисты не просто убивали людей, но в массовом порядке применяли перед казнью пытки, насиловали женщин, мародерствовали, использовали удушение, убивали ломами и даже первыми изобрели автомобили-душегубки, как у нацистов, используя выхлопные газы для убийства?


Алексей Тепляков: Именно так оно и было. Большевики превратили дело смертной казни в очень жестокое и тщательно обставленное тайное убийство. Количество садистских способов лишения жизни особенно в период обострения террора просто устрашающее.
По разным регионам примеры один другого страшнее, когда, скажем, в Вологодской области непонятно зачем чекисты рубят приговоренных к расстрелу топорами, потом пьют, и начальник райотдела НКВД говорит: «Какие мы молодцы, не имея прежде подобного опыта, рубили человеческое тело как репу».
В Новосибирской области в одной из тюрем задушили более 600 человек и примерно полторы тысячи расстреляли. Почему душили? На суде они неопределенно говорили, что было такое указание сверху. Одним из самых отвратительных чекистских ритуалов было почти всегдашнее обязательное избиение заключенных перед расстрелом.


Михаил Соколов: А понятие "преступный приказ" в системе не существовало?

Алексей Тепляков: Абсолютно...

Михаил Соколов: В хрущевское время еще раскручивалась тема доносов, мол, из-за инициативных клеветников и был такой масштаб террора. Вы это видите? Мне показалось, что это сильно преувеличено.

Алексей Тепляков: Донос играл очень большое значение, просто его трудно увидеть в следственном деле, обычно он оставался в томе оперативных материалов, который никому не показывают.

Михаил Соколов: До сих пор, к сожалению.

Алексей Тепляков: В результате того, что у нас ничего строго в рамках инструкции не делается, сплошь и рядом в следственных делах можно увидеть причины того, почему оно возникло, в том числе и доносы. Когда были вспышки террора, конечно, чекисты работали, прежде всего, по своим, так называемым «учетам».

Михаил Соколов: А что это такое?

Алексей Тепляков: Это списки тех людей, которые являются политически подозрительными, нелояльными, за которыми что-то замечено либо по части высказываний, либо хотя бы по части происхождения, их связей с какими-то разоблаченными врагами народа. Люди, которые уже были судимы по политическим мотивам, люди, которые имеют связи с иностранцами. Было 18 учетных категорий, по которым те, кто проходил, были в известной степени, обречены.

Михаил Соколов: Я так понимаю, что люди, которые работали на Китайской восточной железной дороге (КВЖД), а потом вернулись в Советский Союз, мужчины почти все были уничтожены.

Алексей Тепляков: Да, это была одна из самых жестоких расправ, порядка 30 тысяч расстрелянных, а это были в основном специалисты. С точки зрения чекистов они с одной стороны в основном были «бывшими», а с другой стороны – они были готовыми японскими шпионами.

Михаил Соколов: То есть донос – это не главное, главное – это агентура и эти картотеки?

Алексей Тепляков: Да.

Михаил Соколов: Террор прекратился по политическому решению или механизм начал тормозить в силу невозможности уничтожать и сажать столько людей, как считал, например, Роберт Конквист?

Алексей Тепляков: Применительно к 37-38 году, вы знаете, машина террора в 1937-38 году росла и увеличивала свою эффективность, поэтому она могла работать и дальше. Но товарищ Сталин счел задачу выполненной, поэтому с Конквистом здесь согласиться нельзя.

Михаил Соколов: О количестве жертв террора. Я так видел, что сталинисты пользуются некими цифрами из доклада прокурора Руденко, что с 1920-х годы было якобы 1 200 000 репрессировано, 600 000 расстреляно.
Есть другие оценки, комиссии ЦК КПСС под руководством Шатуновской: чуть ли не 12 миллионов репрессированных и полтора миллиона расстрелянных.
Как вы оцениваете то, что было проделано большевиками, Сталиным и так далее с населением страны?


Алексей Тепляков: Видите ли, одно дело расстрелянные только по политическим мотивам – это примерно миллион человек за все годы советской власти, к этому надо прибавить более 150 тысяч расстрелянных в войну - это только в судебном порядке, и тысяч 50, как минимум, на поле боя.
Но нужно учитывать, что в Гражданскую войну и после гражданской войны в первые годы советской власти было колоссальное количество бессудных расправ, которые творили не только и даже не столько чекисты, сколько армия, продотряды, вооруженные отряды коммунистов.
Это жертвы подавления «мятежей», когда только одно Западносибирское восстание привело к гибели порядка 40 тысяч крестьян. И таким образом, конечно, добавляются миллионы.
А самая массовая смертность в советское время – это, конечно, жертвы голодовок - это примерно 15 миллионов человек, которые с 1918 по конец 1940 годов погибли страшной голодной смертью. Это нельзя сбрасывать с весов истории.


Михаил Соколов: Пожалуй, последнее. На мой взгляд, элементы чекизма – это паранойя, шпиономания, секретность и так далее, они сохранились в системе современной госбезопасности. Каково ваше мнение?

Алексей Тепляков: К сожалению, сохранились. И мы видим, что современная система госбезопасности и милиции – это те же закрытые от общественного мнения структуры, в которых на первом месте принцип защиты своих, круговая порука и, насколько можно судить, очень высокий уровень внутриведомственной преступности, которая тщательно скрывается.

Михаил Соколов, Опубликовано 30.07.2012
Tags: Россия-дикая страна, волосы дыбом, сволочи
Subscribe

  • Домик в Болгарии

    Мои друзья Саша и Рита три года назад приехали в Болгарию из Сибири и построили дом в посёлке. Вчера я была у них в гостях. С разрешения хозяев…

  • Прощание со старым годом

    Рождественское настроение в Европе приходит в ноябре, как только начинают украшать витрины магазинов, улицы, дома... Я пока ещё не стала…

  • Дорога ёлка к дню рождения в мае

    Это окончание ёлочной эпопеи. А начало смотрите здесь "Ёлка, люстра, пол куба" и вторую часть здесь НЕУЛОВИМАЯ ЁЛКА, или "Не…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 7 comments