Наталия Новожилова 1gatta_felice (1gatta_felice) wrote,
Наталия Новожилова 1gatta_felice
1gatta_felice

"Никто не даст нам избавленья: ни Бог, ни царь и ни Обама" - 2

Борис Немцов: «Диктаторы не способны к сотрудничеству»

(Окончание. Начало см. 1gatta-felice.livejournal.com/63668.html).


bordo07.livejournal.com/79125.html

Борис Немцов: «Диктаторы не способны к сотрудничеству»

Григорий Пасько, журналист

     - Перспективы Северного потока выглядят более радужно, чем Южного: там уже трубы отлиты, Евросоюз признал проект приоритетным... Да и партнер - немцы - основательно подошли. Конечно, они не кладут яйца в одну корзину, поэтому и в Набукко участвуют. Но если , по-Вашему, Северный поток - безумный проект, то почему там участвуют немцы?
     - Немцы ведут себя очень прагматично. Немцы хотят Норд Стрим, чтобы от белорусов не зависеть. Они хотят Набукко, чтобы диверсифицировать поставки. Они покупают газ у норвежцев. Они переходят на сжиженный газ, на альтернативное топливо...Они делают все, чтобы создать на своем рынке конкурентную среду. Они молодцы. Если бы они сказали, что Северный поток нужен, а Южный нет, то я бы сказал, что это странная позиция. А так я бы на месте Меркель тоже сказал: Северный поток? Делайте! Договаривайтесь со шведами и финнами по поводу экологии, по транзиту по дну Балтики со всеми... Купленного Путиным Шредера забирайте себе, он тут нам в Германии не нужен....Позиция немцев является экономически правильной. Да, эта позиция по отношению к Польше плохая. Но немцы Польшу никогда особо не жаловали. По отношению к скандинавам плохая, но с точки зрения немцев - выгодная для них.
     - Аргумент России здесь: нам выгодно иметь надежного покупателя нашего газа в лице немцев...
     - Естественно, Германия - одна из крупнейших экономик мира, платит деньги.. Для Путина Газпром - его личное. Все ясно. Но Северный поток не состоится. Трубы могут бросить. Но газа не будет. 7-9 лет будет Штокман разрабатываться. Это деньги, откаты, коррупция. В лучшем случае его ждет судьба Голубого потока: что-то лежит на дне, полувяло что-то идет по нему. Лука на крючке. Но это некоммерческий проект, это амбициозный политический путинский проект. Штокман не скоро будет. Ямальское месторождение больше 200 млрд $ требует инвестиций. Там конь не валялся. За все время правления Путина освоено только одно месторождение - Южно-Русское. За 10 лет! Одно! Просто беспредел. Остальное разворовано или похищено в виде вывода активов из Газпрома - у нас в докладе об этом написано.
     - Нефтяные трубопроводы и проекты - в чем их отличие от газовых?
     - Нефть - биржевой товар. Нефть транспортируется танкерами. Дикая конкуренция на рынке нефти. Здесь все нормально, и конфликтов никаких нет. Ну, строят они ВСТО в обход Вентспилса... С точки зрения экономики страны это нормально. Все эти проекты более-менее коммерческие и биржевые. - Андрей Илларионов, выступая перед комитетом по иностранным делам Палаты представителей США, охарактеризовал нашу страну, как территорию, захваченную Корпорацией; когда реальная политическая власть в стране принадлежит не одному человеку, не семье, не военной хунте, не партии и не этнической группе, а корпорации сотрудников спецслужб. Причем характеристика этой корпорации почти полностью совпадает с классическим определением мафии. Вопрос: как можно бороться с мафией немафиозными приемами?
     Дело в том что я не знаю ни одного примера успешной борьбы с мафией мафионзными методами. Я знаю, что мафия с мафией борется: наркокартели, в Италии шла такая борьба. Как правило, они уничтожали друг друга либо побеждала одна из группировок. Я не согласен с тем, что с путинской мафией надо бороться ее же средствами. Это неправильно. Во-первых, потому, что оппозиция такими ресурсами не обладает. Во-вторых, наша сила - в наших убеждениях. А их слабость - в отсутствии убеждений. Их убеждения - власть и деньги. Александр Невский говорил «Не в силе Бог, но в правде!» Их сила - власть, деньги, информационные ресурсы и репрессивный аппарат. Их слабость в том, что у них нет идеологии, убеждений, принципов. У нас все это есть. Наша слабость , что у нас нет информационных ресурсов, спецслужб, репрессивного аппарата. Мы - антиподы.
     Почему они нас - Илларионова, Милова, Немцова, Каспарова - ненавидят больше чем коммунистов, нацистов? Потому что мы идеологическая оппозиция. Идейная, духовная оппозиция Путину. Он считает, что Россия - страна недоделанная, азиатская, не доросшая до демократии, что наш народ - быдло. Поэтому не надо ему свободы, выборов, честных судов. Он так считает. Он с глубоким презрением к народу относится. Кстати, в этом парадокс: он народ презирает и боится, а народ его любит. Так часто в семьях бывает, где нет взаимной любви. Один любит, а другой позволяет себя любить. Хотя любить власть - это извращение. Любить можно детей, маму, женщин, отца... А к власти можно относится с доверием-недоверием.
     - Надо идти в народ с сохой и книгой...
     - Правильно. Поэтому мы идем на выборы в Мосгордуму. Конечно, это спецоперация, а не выборы. Но это редкий шанс обратиться к народу с нашими лозунгами, идеями, рассказать про 300 шагов к свободе. И на выборы в Сочи мы пошли. Мы это понимаем. Это непростое дело. Наш политический враг циничен. Коммунисты - дети по сравнению с путинцами, они не были такими алчными и циничными. Они были безумцами с точки зрения экономической конструкции. Но золото партии так никто и не нашел. И особняков особых тоже. Частных самолетов и яхт - тем более. А этим молодцам есть что терять - миллиарды, виллы...
     Те, кто считает, что путинцев сковырнуть легче, чем коммунистов, ничего не понимают. Они более изворотливые, более адаптивные к жизни. Если уж Буш увидел в душе Путина крест....Я, конечно, понимаю, что Буш - не семи пядей во лбу.
     - ...Шредер тоже там что-то увидел.
     - Шредер деньги там увидел. ...То есть, предстоит долгосрочная серьезная борьба. Это стайерский забег, а не спринтерский. Мы должны это пережить: у нас должно быть здоровье, мы должны быть в хорошей форме.
     - Я читал в вашей книге о секретах долголетия.
     - У меня здоровье не потому, что я геронтологией занимаюсь. У меня есть политическая задача - их пережить.
     - Кто-то сказал, что в России, чтобы чего-то достичь, надо жить долго...Как справляетесь с проблемой вопрошающих о том, что «Немцов уже был во власти, а, значит, ему уже доверять нельзя и голосовать за него не стоит»?
     - Мне абсолютно не стыдно за то, что я делал в 90-е годы. Я был неплохим губернатором, и это признают даже мои враги. И я честно работал в правительстве. Другое дело, что нефть тогда стоила 8 долларов за баррель, и сохранить Россию было трудно. Если бы сейчас нефть стоила 8 долларов, Путина подняли бы на вилы и отнесли в Бутырку, отвечал бы за свою связь с Абрамовичем, Беслан, Норд-Ост, Газпром и за дело Ходорковского. По всей программе... Мы тогда Россию сохранили. Да, нам тогда не повезло с конъюнктурой рынка. Плюс Советский Союз был банкротом, его надо было из реанимации вынимать. А из реанимации никто розовощеким не выходил.
     Мне не стыдно за то время. Но дело даже не во мне. Дело в «Солидарности» - движении, в котором состоят люди, не имеющие никакого отношения к 90-м годам. Каспаров, Милов, Яшин, Давидис, Пономарев, Буковский, Кара-Мурза... Это те люди, которым я с удовольствием готов передать эстафетную палочку борьбы за демократию. В «Солидарности» есть люди взрослые, в смысле возраста и своей судьбы, бывалые, скажем так, а есть молодые. Происходит, как в эстафете: один передает палочку другому не сразу, а еще какое-то время бежит рядом с ним. Они одновременно бегут в коридоре. Мы сейчас в этом коридоре находимся. Моя миссия в «Солидарности» в том, чтобы передать свой опыт, сделать все, чтобы «Солидарность» состоялась, и чтобы молодые набрали политический вес и могли продолжить наше правое дело. Моя роль - наставника, может это громко сказано. Я считаю, роль очень важная. Я горжусь тем, что мне с моими товарищами удалось такое движение создать. Вопреки и скептикам, и властям.
     - Еще пару слов о визите президента США Обамы в Москву. Он повторил свою приверженность ценностям демократии и сказал, что защита прав человека - ценность абсолютная, не зависящая от границ.
     - Он - американский президент, причем темнокожий. У него столько проблем в своей стране, а также на международной арене, что было бы наивным полагать, что он много времени будет уделять России. Он точно не изменит своим принципам, что свобода лучше, чем несвобода. И это не слова Медведева в Красноярске. Только демократическая страна могла избрать его Президентом. Поэтому для него демократия - не книжная история. Это - его личная судьба. Его личный успех, а это важно. Он к этому относится не так как многие.
     Что касается нас. Никто не даст нам избавления, ни Бог, ни царь, ни тем более Обама. Его встреча с нами - это демонстрация того, что он считает, что Россия - это не только Путин и Медведев. Он понимает, что есть власть официальная и что есть те, кто с ней не согласен. Он очевидно сочувствует демократам, потому что сам таковым является. Максимум, на что можно рассчитывать - усиление человеческих обменов: между журналистами, политиками, правозащитниками, экологами... Подобного рода контакты при Обаме усилятся, потому что он сам выходец из неправительственных организаций. Рассчитывать на то, что он, встречаясь с Медведевым и Путиным, будет ставить вопрос о Ходорковском, Сутягине, Данилове, если б ты сидел - о тебе, не надо. Я на личном опыте убедился в этом: я показал ему резолюцию, инициированную им, Байденом и Маккейном по делу Ходорковского, и спросил, изменилось ли его мнение на этот счет? Он не ответил на этот вопрос. Его позиция - такая, я бы сказал, двухпотоковая дипломатия: с Путиным-Медведевым он решает тактические задачи, сиюминутноважные для Америки - размещение ПРО, сокращение вооружений, Афганистан, Украина, Грузия.., оставляя за скобками стратегию развития страны, понимая, что эти люди не способны воспринимать вменяемым образом очевидные вещи. Одновременно укрепляя отношения с оппозицией. Есть такая технология у политиков: гораздо эффективнее встречаться с нейтрально настроенными к тебе людьми, чем с твоими врагами. Они орут машут кулаками, ты выплескиваешь свою энергию... Это красиво по телевизору выглядит. С электоральной точки зрения эффективность таких встреч - ноль. Переубедить кого-то очень трудно. Обама понимает, что говорить с Путиным о демократии, все равно, что мне убеждать Зюганова поддержать СПС. Бессмыслица. В своей речи в экономической школе он говорил, что ни одно государство не может в 21 веке рассчитывать на успех, если оно не демократическое и не находится под контролем общества.. Роль Обамы в истории демократизации России ничтожна. Он приехал и уехал, а мы остались. Представь себе, я приеду на Дальний Восток и начну критиковать Дарькина. Дарькин может даже меня выслушать, поскольку он парень умный и хитрый. Потом я уеду, а Дарькин будет продолжать свое дело. Дальше ничего не изменится. Поэтому дело демократизации и наведения порядка в нашей стране - это наше дело, а не Обамы.
     ...Я удивился, честно говоря, почему он не стал ставить серьезно вопрос о Ходорковском. Он «Новой газете» ответил на этот вопрос довольно прилично, но, судя по всему, перед Путиным и Медведевым он этот вопрос не ставил.
     - Кстати, есть какое-то ощущение по исходу дела Ходорковского?
     - У меня есть не ощущение, а понимание...
     - ...У меня уже и понимания нет.
     - ...Я там был в суде два раза, мы с Мишей языком жестов общались. Понимание у меня такое: Ходорковский в тюрьме - это символ путинской власти. Символом ельцинской России был Ельцин на танке. Ну, согласись...
     - Соглашусь, что на танке круче, чем держать кого-то в тюрьме.
     - Ну, естественно. Так и не надо путать божий дар с яичницей. Ельцин - это исторический человек. Он сложный, со своими загогулинами, как он говорил. Но он реальная крупномасштабная историческая личность - серьезная, глубокая, я бы сказал, трагическая.
     А Путин - совсем другая история - злопамятный и мелкий. Пока Путин будет при власти, Ходорковский будет в тюрьме.
     - Так Путин будет при власти еще лет 15...
     - Вот и Ходорковский будет сидеть в тюрьме. Как бы это прискорбно ни звучало. Это не значит, что не надо бороться. Например, когда ты там был, неизвестно где...Ты, конечно, не Ходорковский, ты меня извини, но для меня было совершенно очевидно, что борьба за тебя, это как борьба за себя. Я тебя не знал, но я видел, что ты приличный человек....Тогда общественное мнение имело значение, тогда шум-гам был поднят. Они вынуждены были считаться с этим. Сейчас они просто обнаглели совсем.
     Путин патологически боится Ходорковского, считает его предельно сильным человеком - организованным, серьезным, не сломленным. Как раз все качества, которых у него самого не хватает, у Ходорковского в избытке.
     - Спасибо за беседу!

Послесловие. Конечно, в одном интервью обо всем сразу трудно было поговорить. Но я надеюсь, что мы еще сможем встретиться с Борисом Немцовым - пожалуй, самым ярким оппозиционным политиком современной России. Дай Бог ему здоровья и такой же бодрости, как сейчас. А еще хочется пожелать ему ...осторожности. Недавний случай с подложенным к нему в автомобиль аппаратом слежения о многом говорит.
Tags: Немцов, Пасько
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments